Luis Alegre Zahonero es uno de los fundadores de Podemos, un partido político en España que ha transformado el panorama político español desde que se formó en enero de 2014. También es profesor de Filosofía en la Universidad Complutense de Madrid. Nos reunimos en Madrid el 23 de agosto de 2015 para charlar sobre su partido y los cambios políticos actuales en Europa.
En primer lugar, quiero preguntarte sobre la posibilidad de que crezca un partido como Podemos en Inglaterra.
Yo creo que hay diferencias notables. Para empezar con el sistema electoral, que lo veo realmente complicado [en Inglaterra]. Pero sí, yo creo que la forma de hacer política del siglo XX, las estructuras de partidos y tal, está cambiando en el conjunto de Europa y que se han tenido que reinventar todas las estructuras políticas europeas…imagino que también las británicas. En este sentido, claro. Hay espacio para algo. Cómo Podemos, no lo sé. Pero que se abre espacio y la reinvención de formas políticas me parece obvio.
Ahora en Inglaterra hay mucho debate sobre el tema del Partido Laborista y quién va a ser el nuevo líder. ¿El Partido Laborista puede reinventarse o hace falta una formación política completamente nueva en Inglaterra?
Insisto en que, ya digo, no conozco bien la vida política británica y no puedo comentar más que yo sé de la vida política española. Puedo imaginarme que la maquinaria del Partido Laborista, con estas sinergias, con estas sindicaciones, con todo el sistema económico…yo creo que son estructuras muy difíciles de reinventar por mucho que cambien el liderazgo por alguien un poco más de izquierda…yo creo que, ya digo, son maquinarias sinceramente acopladas e integradas en el sistema, y es muy difícil transformar estructuras tan sólidas y tan vinculadas con el sistema.
Podemos es un nuevo partido político en España pero es verdad que su formación no era posible sin ‘Izquierda Anticapitalista’, ¿no? Entonces, ¿una nueva formación política como Podemos siempre hace falta una maquinaria de partido anterior?
Es verdad que si no partes de un mínimo de cultura de gente más o menos organizada y con cierta experiencia política y organizativa es muy difícil arrancar. Pero no hace falta una gran maquinaria para eso. Al final los grandes cambios históricos los pueden disparar muy poca gente. Por ejemplo, no sé, la revolución francesa que se empezó con unos cuantos cientos de personas. Es verdad que sin unos cuantos cientos de personas, con experiencia política e iniciativa, es dificilísimo arrancar. Pero ya digo, que de allí, aunque sea necesaria una maquinaria de partido, se puede arrancar un partido…por ejemplo con un grupo de amigos, como hemos arrancado con este (refiere a Podemos), tocando las teclas adecuadas…nunca se puede saber muy bien cuales son las teclas adecuadas…pero con este es posible cambiar la política de un país.
Con respecto a los eventos actuales, y cómo afectan la situación política en un país, Podemos ha beneficiado del tiempo. Por ejemplo, se formó justo antes de las elecciones europeas y varios casos de corrupción en ciertos momentos han contribuido al crecimiento de Podemos. De modo parecido, ¿los eventos que están pasando en Grecia en estos momentos van a afectar Podemos de forma negativa?
Claro. Sí, la verdad es que lo de Grecia nos viene un poco sobrevenido y eso digo que no lo vamos a beneficiar. Todas las otras cosas que contabas, sí que estaban más o menos introducidas a los cálculos. Es decir, sabíamos que el elemento de corrupción es una lacra de este país…verdaderamente insostenible, y colocar este en el centro de la agenda y vincularlo con la cultura social y con los recortes en derechos sociales, pues, son unas de las claves de la hipótesis con la que arrancábamos. Arrancar antes de las elecciones europeas tampoco ha sido de casualidad. Hemos decidido arrancar antes de las elecciones europeas para colocarnos en el escenario ideal, que nos dio más potencial de crecer.
El caso de Grecia, es obvio que nos está perjudicando y que gran parte de la campaña aquí se está haciendo poniendo como ejemplo a Grecia. De hecho, tenemos más o menos sospechas fundadas de que el nivel de estrangulamiento y el nivel de ensañamiento que esta ha tenido con Grecia ha tenido que ver más que con la política griega como un intento de dar un golpe de fuerza y un aviso a todas las fuerzas emergentes, a todas las fuerzas de cambio, que hay en el conjunto de Europa. Y ahora mismo, claro, lo que ha pasado entre Grecia y la Troika, es una cosa que nos va a perjudicar. De hecho, el eje de la campaña contra nosotros, lo que están haciendo es “Grecia, Grecia, Grecia”, y todo lo que dicen termina con “Grecia”.
Entonces, ¿Podemos necesita evitar cosas como las fotos en sus perfiles de Twitter abrazando a Tsipras?
Eso no lo vamos a hacer. Podemos es un partido bastante de principios y siempre nos vamos a mostrar…no sé, es que no vamos a ocultar nuestra simpatía por los partidos que defienden la soberanía nacional, que preguntan a su gente, que respetan la democracia, gobiernos que priorizar sus ciudadanos respecto al sistema financiero europeo. Esto lo hemos hecho hasta ahora y lo vamos a seguir haciendo.
A algunos no les gusta pero somos amigos y compañeros luchando por una Europa democrática. Syriza Podemos: Venceremos pic.twitter.com/nGxc0Sj3XC
— Pablo Iglesias (@Pablo_Iglesias_) August 18, 2015
Has mencionado los partidos emergentes en Europa. ¿Por qué no se ha visto el crecimiento de un partido nuevo derechista en España como UKIP en Inglaterra?
Claro. Para empezar, nuestra resistencia. Creo que nuestra resistencia es un antídoto a las soluciones de extrema derecha. Creo que va a cambiar el sistema de partidos y el mapa político en toda Europa. Habrá países que encuentren salidas por la izquierda y otros que encuentren salidas por la derecha. Creo que Podemos contribuyó un antídoto a las soluciones de extrema derecha porque la crisis del régimen y los viejos sistemas de articulación que han dejado de funcionar, los elementos quedan sueltos, los elementos quedan dispersos y hay que empaquetarlos de nuevo. Y por ejemplo, el odio a la casta política, que es un odio completamente transversal y compartido, se puede ganar para el paquete del odio a los banqueros y la puerta giratoria o se puede ganar para el paquete del odio a los inmigrantes como hace el Frente Nacional francés. Y él que gane el elemento del odio de la casta política, ha ganado la partida. Y eso depende cual sea la salida. Creo que España tuvo la suerte también de tener un 15M, y un 15M que generó auténticos anticuerpos sociales contra el fascismo. Creo que esta es una de las razones por las que no ha habido una salida de derechas en España.
Me interesa el papel de los individuales en las fuerzas políticas emergentes, especialmente en un partido como Podemos con un liderazgo inteligente y popular. ¿Qué importancia tienen los individuales de Podemos?
Absolutamente decisiva. Esto es un rasgo en común con la crisis del régimen. Cuando se produce una situación de crisis del régimen, y de institución, de crisis de confianza de instituciones, y una ciudadanía sólo se puede articular de nuevo, no puede funcionar sin a través de un liderazgo carismático y un proceso de aprobación social. En las situaciones de descomposición, de disolución de la confianza de instituciones y de reconstrucción de un sistema nuevo, en este momento de transición sólo cabe el liderazgo fuerte. Es una cosa que se dedica con mucha nitidez en América Latina, pero en general, en todos los procesos de transformación histórica, es una especie de constante líder de hierro en las transformaciones históricas, es un constante ineludible…que puede buscar más o que puede buscar menos, pero es un hecho con el que no se puede dejar de contar si busca o no. Y en este caso, lo representa Pablo Iglesias. Y tenemos la suerte de que aquí ese líder tan carismático es Pablo Iglesias y no Marine Le Pen.
Con respecto a este tema, me llamó la atención la edad joven de los fundadores de Podemos. Es decir, comparando los líderes políticos en Inglaterra que tienen generalmente más de cincuenta años con los de Podemos que tienen un promedio de treinta y cinco años, se nota la diferencia. ¿Importa la edad de un líder político?
Sí. Es que, a la situación general que hay en Europa de políticos viejos como decías, en España creo que es una peculiaridad muy concreta. Y es que hasta ahora todo el sistema constitucional ha estado ocupado con los que cobraron cierto liderazgo político en la transición. La peculiaridad de España es que…bueno, normal que la gente envejezca y se muera pero aquí en España la peculiaridad es que se mueren todos juntos. Es la misma generación la que ha supuesto un auténtico tapón de bloqueo institucional. Toda la institución ha estado ocupada por la generación de la transición y ahora se están muriendo. Y entonces yo creo que aquí hay un elemento generacional verdaderamente muy fuerte de toda la generación que está por debajo de los cuarenta que reclamamos a nuestro derecho de tomar el protagonismo de la vida política en nuestro país.
Entonces, ¿hace falta un partido de liderazgo joven en Inglaterra para provocar cambio político?
Bueno. La verdad es que no conozco. No tiene que ser un requisito absolutamente esencial, no lo sé. Yo creo que el movimiento que impulsa el cambio siempre, tradicionalmente, es fundamentalmente joven. Pero no tiene exactamente por qué serlo la persona en la que cristaliza y que simboliza ese proceso de cambio. Por ejemplo, hemos visto bien en el ayuntamiento de Madrid. En el ayuntamiento de Madrid es obvio que todo el movimiento ciudadana impulsa el cambio de unidad popular, que ha sido un movimiento en gran medida de perfil joven, pero en concreto la persona que ha cristalizado el cambio en Madrid, Manuela Carmena, es una persona que tiene más de setenta años. Lo que sí se ve es que un partido como Podemos y el grueso de sus votantes…el electorado de Podemos se puede ver cómo el electorado del futuro. En términos sociológicos, cabe mencionar que el voto juvenil es él que marca la pauta de lo que va a ocurrir después. También el voto urbano marca la pauta del voto rural después… también el voto de las personas con alta cualificación. Pues, encuentras eso, que el electorado del cambio normalmente es un poco joven, urbano, de alta cualificación. Esto es una especie de constante histórica también…el tipo de perfiles que son el electorado del cambio.
Interesante. Con respecto a tu papel en Podemos. ¿Realmente qué ha sido tu papel desde que se formó Podemos e incluso antes?
Pablo [Iglesias] y yo hemos sido amigos desde hace mucho tiempo y decidimos arrancar esto a finales de 2013, y a partir de allí, pues, empezamos a montar la campaña para las europeas, en el congreso de ‘Vista Alegre’, como organizador del congreso y la gestión de todos los documentos organizativos y éticos que presentamos. Y a partir de allí, como miembro de la ejecutiva, ahora me estoy ocupando más del proceso de unidad popular y me centro más en la ejecutiva con todo que tiene que ver con la apertura de Podemos para la incorporación de actores nuevos, nuevos perfiles, y el intento de abrir Podemos para que todo el mundo se vea Podemos como un proyecto propio y no como un proyecto que ya está cerrado y ya no permite la incorporación de elementos externos.
Y esta apertura de qué hablas ha sido criticado recientemente como una falta de definición, ¿no? Por ejemplo, el artículo de El País el otro día titulado ‘El Dilema de Podemos’ dijo que hay alguna gente que desea una postura más definida en cuanto a la situación en Cataluña.
Yo creo que…esto es una cosa que nos ha acusado pero que no es del todo cierta. Nuestra postura no es indefinida, sólo es difícil de interpretar. Con respecto al asunto de Cataluña nuestra postura es absolutamente inequívoca. Reconocemos el derecho a decidir sobre la organización del Estado y sobre todas relacionadas cosas, por ejemplo sobre la organización de la vida económica, y también lo relativo a la organización del Estado, pero no sólo. Defendemos el derecho a decidir en general, y sin embargo defendemos la posibilidad de convivir como españoles en una forma de convivencia en la que todos nos sintamos cómodos. Defendemos las dos cosas al mismo tiempo. Defendemos que las unidades políticas no pueden construirse contra la voluntad de las partes. Y al mismo tiempo, defendemos que es posible construir un proyecto de unidad en que todas las partes se puedan sentir cómodas. De hecho, creo que ahora mismo Podemos, siendo de los pocos partidos del ámbito estatal que cree en el derecho a decidir de Cataluña, sin embargo creemos que somos el único capaz de proporcionar un verdadero proyecto de país.
A diferencia del Partido Popular, cuya estrategia es verdaderamente antipatriota en el sentido de…cómo no se acabó la cosa allí, el Partido Popular utiliza la cuestión catalana para sacar votos, generando una ‘catalanofobia’ en el resto de España. El Partido Socialista que era un partido que tradicionalmente sí que representaba una idea de España un poco más integradora y tal, pues sinceramente ha quebrado el proyecto y el previsto del país que tenía. Creo que somos el único partido que ahora mismo de verdad propone un proyecto de país integrado y viable.
Fui a Ecuador recientemente. Mucha gente me dijo que está muy contenta con el mejoramiento de los sectores públicos y la reducción de pobreza que han pasado durante el período en que ha sido presidente Rafael Correa. Sin embargo, hace una semana leí un artículo en The Guardian que dice que ha habido varias manifestaciones en Ecuador contra que el gobierno ha utilizado varias medidas de violencia para controlar [el embajador ecuatoriano al Reino Unido, Carlos Abad, ha refutado el contenido del dicho artículo en una carta al periódico británico desde que realicé la entrevista con Luis]. Además, allí alguna gente me dijo que existe censura de la prensa. Haber visto la entrevista entre Correa y Pablo Iglesias en Salvados me surge la pregunta de: ¿las relaciones públicas con figuras polémicas causan daño a Podemos?
Puede ser. Pero, Correa no deja parecernos un líder valiente. Un líder que por encima de cualquier cosa ha defendido la soberanía de Ecuador y las soluciones democráticas, el derecho de decidir de los ecuatorianos, que ha plantado cara al sistema del sector financiero. Realmente, consideramos que, ya digo, ha sido un presidente valiente capaz de gestionar bien la deuda de Ecuador y no pagar la deuda ilegítima al pedir que le señala la factura de la deuda que estaba cobrando para ver lo lógico. Es como en un restaurante y te parece desorbitada la cuenta, la primera cosa que puedes hacer es pedir que te la entreguen para ver qué es lo que te están cobrando y que no vaya a ser que te están cobrando algo que no deben, ¿sí?. En la actual estructura del mundo esto requiere un valor extraordinario y creo que sin ninguna duda que Correa lo ha tenido.
El problema con la prensa, y con ciertos movimientos sociales, son problemas más bien locales que son bastante complicados de analizar. El asunto de la prensa es un asunto muy complicado. Lo es en España, y sobre todo en América Latina. El modo como los grandes medios de comunicación están entregados por intereses económicos que tienen intereses políticos muy definidos son realmente obstáculos para la libertad de la prensa, un obstáculo para el trabajo libre de los personales. Es una cosa super elemental. A los periodistas no se les deja hacer su trabajo. Si intentan informar tal y como ellos querían hacer según su criterio personal y profesional, son despedidos, son amenazados del despido. Me parecen cosas absolutamente intolerables. Queremos que los periodistas sean los depositarios de unos derechos fundamentales que tienen una protección especial, igual que nadie puede despedir un juez si no le gusta su sentencia, o nadie puede despedir a un profesor si no le gusta su manera de comunicar.
Para terminar, antes de las elecciones generales, imagino que hay un montón de trabajo que hacer. ¿Qué tienes que hacer exactamente?
Claro. Lo que tenemos que empezar es incorporar más gente al proceso de cambio y a partir de allí, pues, arrancar con la campaña electoral. Va a ser bastante agotador el día a día, pero cuando se nos activa el mecanismo de campaña en la cabeza, sí que te da la energía para trabajar duro. Cuando pase septiembre, pues entraremos en clave de campaña con la mentalidad de que ganaremos.
Genial. Muchas gracias Luis. [Risas]. Suerte con la campaña electoral y el trabajo duro que tienes adelante.
Hay una traducción inglesa de esta entrevista. Haga clic aquí para leerla.
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